¿Igualdad? - Un tema para reflexionar. [Archivo]

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Elektrospeed

30-Sep-2009, 12:51

Si les parece muy largo por favor no lo manifiesten, son 505 palabras que mi sobrinito de 6 años podría leer en un par de minutos :ok:

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Igualdad, un término muy de moda y llamativo para la mayoría de personas. Pareciera que el mundo de las fantasías ha viajado desde el agujero del conejo hasta la tierra en la que vivimos. Idealismos, sentimentalismos y una incapacidad de aceptar la realidad han llevado a que políticas intervencionistas nos dirijan hacia un mundo, irónicamente, fuera de control.

La naturaleza ha mantenido el equilibrio desde antes de que existiera una especie pensante, un equilibrio desarrollado a lo largo de millones de años de evolución, ¿Qué nos hace pensar que escapamos las leyes de la naturaleza y que podemos desafiarla? Ocurre que los carnívoros se comen a los herbívoros, los herbívoros se comen a las plantas y a las plantas, bueno, todas las pisamos.

¿Se imaginan al Rey León, al buen estilo de Simba, interviniendo para que ya no sigan ocurriendo estos “actos de calamidad” en los que los carnívoros se “aprovechan” de los herbívoros?

Supongamos que a nuestro buen Simba se le ocurre dictaminar que los carnívoros ya no podrán comer más carne porque “están oprimiendo al resto de especies”: Lo primero que sucedería es que los carnívoros se morirían de hambre al no poder adoptar un régimen alimenticio herbívoro, todos aplaudirían la extinción de la especie opresora. Lo segundo es que la población de herbívoros, ante la ausencia de un depredador, aumentaría incontroladamente y claro, por un tiempo todo sería felicidad, Simba sería aplaudido como un héroe. Lo tercero es que la vegetación no puede reponerse al ritmo al que la creciente población la consume, entonces eventualmente habría escasez de recursos y todos morirían de hambre.

El Rey León, famélico en su trono, seguramente le echaría la culpa a todos menos a su propia incompetencia para justificar el desastre que causó; menos mal no existe un Rey León solidario, pero ¿No les suena familiar?

Todo esto viene a que muchas veces envidiamos a quienes están económicamente sobre nosotros, incluso culpándolos de nuestros problemas. Pero la realidad, nos guste o no, es que estos individuos son parte tan importante de la sociedad como nosotros. En nuestra vida, sin duda alguna, nos hemos topado con gente más inteligente que nosotros, más adinerada, más ambiciosa, más trabajadora, etc. Son estas diferencias las que de hecho permiten el desarrollo de la sociedad, si todos fuéramos iguales estaríamos estancados.

Y como el hecho es que no somos iguales, intentar crear un ambiente de igualdad artificial solamente llevaría a que aquellos que puedan y deseen progresar se topen con barreras arbitrarias y subjetivas que limiten sus capacidades.

Por lo tanto la meta no debe de ser intentar alcanzar una “igualdad económica” siguiendo una filosofía tipo Robin Hood, es un grave error confundir igualdad económica con igualdad de oportunidades. La solución objetiva es que se deben de plantear unas reglas del juego que permitan que los derechos y las posibilidades sean las mismas para todos, sin privilegios y que den paso a que toda persona tenga la oportunidad de llegar tan lejos como sus capacidades le permitan, siguiendo su curso natural.

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A mi me pareció muy interesante ¿Que opinan?

:shitstorm:

afigueredo88

30-Sep-2009, 13:10

Puta, que excelente esa onda y tiene tanto sentido.. :clap: Para mi por lo menos, yo pienso de esa manera.. :asaber:

No faltara el que venga a crear polemica por esto.. :alagran:

chepe GSR

30-Sep-2009, 13:19

si no hay empresarios exitosos, simplemente no hay empresas que den empleos

:si:

Betox

30-Sep-2009, 13:25

karpov

30-Sep-2009, 13:47

que buen texto

a ley esa es la clave de una sociedad exitosa
y una de las cosas q mas me sacan de onda
q en la USAC nunca falta el retrograda disq licenciado
hablando de socialismos y echandole la culpa de todo al empresario

:word: aunque cada vez hay menos de esos mendigos en la usac
las nuevas generaciones son mas capitalistas que donald trump

el che y la revolucion solo sirven para hacer playeras, llaveros, gorras y pines y venderselas a los mulas que se las llevan de izquierdas :baboso:

lorocochapin

30-Sep-2009, 14:29

Es un grave problema de visión, madurez y sentido común [empecemos con que acá todos son de ahuevo pero con tres líneas ya dicen "naaa muy largo qué hueva]

Todo esto viene a que muchas veces envidiamos a quienes están económicamente sobre nosotrosEso es una verdadera estupidez. No es posible caminar mientras tenés la vista concentrada en el camino de otra persona, seguro te irás de cara por no ver el tuyo. Te puedo mencionar muchas cosas respecto a esto pero voy a concentrarme en lo siguiente:

Qué le consta a la gente que ése adinerado está MEJOR? La crisis actual ha desnudado el modo de vivir de los "superiores gringos". La mayoría no son dueños de ni madre. Viven a costa de deudas. Igual pasa en general, la gente VE el carro, la casa y el tipo de vida y dicen "**ala si aquel puede yo también**". Podrá TENER varias cosas pero no sabemos qué tiene en el banco, ahorros, o menos cómo lo consiguió... Es decir, el mico caca mira, caca quiere (sin pensar lo que cuesta llegar ahi o si vale la pena). Mucha gente tiene una gran fachada pero viven al día.

estos individuos son parte tan importante de la sociedad como nosotros. Sin duda alguna pero la gente cierra los ojos y tiene un concepto erróneo del trabajo muy ligado al ego. Osea: es bueno ser gerente pero es malo ser barrendero, como si ser barrendero fuera vergonzoso o peor que delincuente. NO NO NO. El trabajo dignifica, además es una necesidad vital, todos necesitamos trabajar (y no por necesidad económica) trabajar es parte de la salud mental.

Además como hablamos con varios amigos que quieren ser GERENTES (leones), les digo "MI HUEVO" yo no :yono: y no es ser falto de ambiciones o huevón, nel nel. Hoy en día tiene más estabilidad laboral una secretaria que un gerente, es más estable un chofer que un gerente. Pero la gente no ve eso, quieren andar de reunión en reunión porque tienen necesidad de atención y un ego vacío.

En nuestra vida, sin duda alguna, nos hemos topado con gente más inteligente que nosotros, más adinerada, más ambiciosa, más trabajadora, etc. Son estas diferencias las que de hecho permiten el desarrollo de la sociedad, si todos fuéramos iguales estaríamos estancados.Este es un punto medular, es la realidad: no somos iguales. Ni hermanos criados en la misma familia tienen las mismas habilidades e intereses. Lo bonito está en la riqueza y diversidad. TODOS quieren ser empresarios, eso me da wacala cuando oigo a la gente porque la mayoría son huevones y no hacen nada, pero te critican. Solo el tonto sueña así de principio tan a lo grande sin pensar lo que lleva llegar ahi.

Y esa gente que pide que repartan riquezas, esos que quieren ser leones, empresarios... guacala. Sabés cómo bajarlos de la moto? dejalos hablar de sus ambiciones, esos sueños que TANTO QUIEREN y luego preguntales qué hicieron la semana pasada para acercarse a sus sueños... NADA. La gente es MULA, es la verdad, todos lo somos en algún modo, pero hay mara profesionalmente MULA. Quieren ser famosos como axel rose y en lugar de componer canciones y tocar piano o guitarra primero se dejan crecer las greñas. Y ahi están alegando que les den la oportunidad.

Remato con esto en Guate, la tierra donde todos quieren ser leones, empresarios, viajar a europa: tus cuates tienen deudas por puras muladas, te pedirán pisto prestado para guaro, gasolina pero cuántos te piden dinero para juntar capital para su empresa? pocos, generalmente la gente dirige sus fuerzas en puras muladas. Si analizan su ISR al final del año ahi está toda la explicación de dónde se les van las fuerzas. Checate el thread de saber esperar y los mashmellows, eso hay mara que no lo entiende...

PD. Muy buen thread vos, especialmente en Guate hoy en día en que la mara quiere que se "reparta" lo que no es de ellos

Elektrospeed

30-Sep-2009, 14:31

Gracias muchá, es un artículo que escribí hoy para la U. Pero me interesa ver la contraparte, si tienen algun argumento que no sea ideológico (o sea algún argumento válido)...

v244

30-Sep-2009, 14:49

:clap:, igualdad de oportunidades

jccastillo

30-Sep-2009, 14:51

todo en la vida debe de tener niveles de jeraquia.
y la cadena de mando se tiene que mantener, asi ha sido casi siempre.

despues de que el ser humano dejara de ser comunista o recolector, cazador.
pasando por varios sistemas economicos, a prueba y error.
hemos llegado a estos ultimos años viendo como nuestro ultimo sistema economico se va desbaratando, pero no estamos dispuestos a dar un paso atras pues ha sido el mejor de los sistemas para mantener un orden mundial.

lorocochapin

30-Sep-2009, 14:55

se me había olvidado!!! tanto que lo pensé escribir pero jccastillo me lo recordó ahorita:

la vida tiene un orden, el universo mismo o todos seríamos piedras... la vida es como un tablero de ajedrez con piezas distintas. Cada una tiene un valor distinto en cada fase, posición, lugar, tiempo. Igualdad de oportunidades?... (así a lo frío sería como darle carne a los coches) no somos iguales y eso no descalifica. Lo que pasa es que nadie quiere ser peón y todos quieren ser rey... y así no se puede "jugar".

Además, como dijo cabral, facundo, esos cuates..., "para qué quiero 10 si solo se contar hasta 6?" y también esa de "pobrecito mi patrón, cree que el pobre soy yo"....

miren los narcos con tanto pisto y parecen monos :mongol: con oro en el cuello si comen con las PATAS!!!! el trabajo dignifica, el trabajo bien hecho, pero la masa pide "igualdad"... y qué esperábamos en una sociedad donde ni la gente misma hace bien su propio chance lañks jflaksjf alsjfd

maligno

30-Sep-2009, 15:05

Excelente. No podría estar más de acuerdo. Te la fumaste buena, Electrocumbia. Tenés toda la jeta embarrada de razón.

:clap:

Dark Knight

30-Sep-2009, 15:11

Puta, que excelente esa onda y tiene tanto sentido.. :clap: Para mi por lo menos, yo pienso de esa manera.. :asaber:

No faltara el que venga a crear polemica por esto.. :alagran:

si no hay empresarios exitosos, simplemente no hay empresas que den empleos

:si:

Osea que ya hicieron las paces? :par: :aaay: asñlfdkj

Interesante texto :clap:

Elektrospeed

30-Sep-2009, 15:14

foximus

30-Sep-2009, 15:22

Creo que estan confundiendo las cosas.

El ser humano necesita igualdad de condiciones... igualdad en derechos.... igualdad de libertades, igualdad de oportunidades.

Que esa persona haga buen uso de esos factores, le va a proporcionar el exito o el fracaso, pero el estado debe velar porque la igualdad de esos derechos se cumplan para todos.

Ej: Hay educacion gratuita, el estado cumple con eso. Hay quienes estudian y quienes no. Pero esto sucede, (y digo por ejemplo de nuevo) solo en la capital. Entonces el estado esta discriminando a las personas del interior.

No mezclemos las cosas por favor. Esto no es cuestion de Politica (socialismo, capitalismo), esto es cuestion de <<humanismo>>.

Saludos.

MikeGTS

30-Sep-2009, 15:26

muy bueno muy interesante, como que estan de moda esos temas. deberias de mandarlo a la Usac jasldkf

MikeGTS

30-Sep-2009, 15:41

mike83

30-Sep-2009, 15:56

Elektrospeed

30-Sep-2009, 16:12

mm, bueno el articulo...

mi punto de vista es el siguiente:

Si lees a Aristóteles claramente identificas que tiene ideas en las que se afirma que hay quienes en el mundo nacen para servir y quienes nacen para mandar... Es decir, que previo a haber nacido ya se estan delimitando las oportunidades que pueda o no tener una persona...

Con sentimentalismos (como vos lo decis), se puede contradecir a Aristoteles y decir que una persona que crea sus oportunidades... Cosa que... lamentablemente, es mentira.

En la vida diaria nos damos cuenta que muchas personas mueren de hambre... pero... injustamente, esas personas no son las "mejores".

y que quiero decir con esto? Que los niños que mueren de hambre en Jalapa no son rubios ni de ojos azules..., tampoco son descendientes de extranjeros... siempre son "simples guatemaltecos".

En Rusia hay pobreza pero las jovencitas rusas rubiecitas no mueren de hambre... por muy flaquitas que esten de alguna forma logran "sobrevivir".

Esa es la triste realidad y esa es la desigualdad que no deberia de existir... lamentablemente creo que es casi imposible remediarla... es parte de la naturaleza humana.

Espero que hayan entendido mi punto. Saludos.
Si te entiendo, o eso creo :oscar:, de hecho estamos bastante de acuerdo, solo que llamamos "igualdad" a cuestiones diferentes. Terminología quizás...

Yo creo que el objetivo no debe de ser la igualdad, es inalcanzable como hemos acordado, sino que el MÍNIMO de vida por lo menos permita que la gente no se muera de hambre y tenga comodidades básicas como educación, salud, etc.; por ejemplo los niveles de pobreza acá son totalmente diferentes que los de Estados Unidos, y eso que Estados Unidos no se caracteriza por la igualdad económica de las personas. Lo que sucedió es que al haber excedentes de riqueza ya se pudo voltear a atender a estas personas; si lo intentamos hacer antes solo se les va a dar migajas, y eso a mi me parece cruel ya que ni unos ni otros van a salir adelante.

:puravida:

mike83

30-Sep-2009, 16:21

Si te entiendo, o eso creo :oscar:, de hecho estamos bastante de acuerdo, solo que llamamos "igualdad" a cuestiones diferentes. Terminología quizás...

Yo creo que el objetivo no debe de ser la igualdad, es inalcanzable como hemos acordado, sino que el MÍNIMO de vida por lo menos permita que la gente no se muera de hambre y tenga comodidades básicas como educación, salud, etc.; por ejemplo los niveles de pobreza acá son totalmente diferentes que los de Estados Unidos, y eso que Estados Unidos no se caracteriza por la igualdad económica de las personas. Lo que sucedió es que al haber excedentes de riqueza ya se pudo voltear a atender a estas personas; si lo intentamos hacer antes solo se les va a dar migajas, y eso a mi me parece cruel ya que ni unos ni otros van a salir adelante.

:puravida:

mi punto es que esa desigualdad es producto de la naturaleza humana... aunque sea dificil aceptarlo, una niña rubia de ojos azules tiene mas oportunidades que un morenito de izabal... seamos francos... y lastimosamente... eso nunca va a cambiar. Esa es la triste realidad y por ello es que Aristoteles tenia algo de razon en sus crueles escritos.

lorocochapin

30-Sep-2009, 16:27

El tema está buenísimo :si: pero complicado y CREO que necesitamos que vos nos aclarés un poco la perspectiva para evitar malentendidos. No crean que soy engasado del ajedrez, suena frío pero no lo es, ayuda a manejar unos conceptos abstractos de valor, tiempo, etc. Veamos.

La igualdad de oportunidades se refiere a que si preferís X producto sobre Y producto podas escoger a modo de perseguir lo que querés, no que a puro huevo todos tengan que tener X producto. Libertad de alternativas tal vez hubiese sido una mejor elección, menos propensa a malinterpretaciones.
El elegir no es solo un acto o un derecho, elegir también es una consecuencia. Intentaré explicarme: elegir todos queremos elegir y tener libertad de OPTAR por oportunidades y opciones, pero poder obtenerlas (no por factores externos sino por nosotros mismos) es otro tema. Elegir se transforma en una consecuencia.

Factor externo: limitante social discriminativa (por decir algo)
Factor interno o propio: la consecuencia de tus propios actos que en determinado momento te impiden elegir o bien obtener lo que elegís.

Por ejemplo, un mi cuate que gana similar a mi persona siempre quiere comer carne pero no puede pagarla porque se endeuda. Aquel se queja de "factores externos" como si fuera una injusticia divina o maligna del hombre, pero sus carencias son consecuencia de sus malas elecciones. No estoy criticando, estoy describiendo un caso con el que nos podemos identificar (e irónicamente estudiamos juntos durante muchos años y hasta hoy somos cuates).

Aquel no puede identificar oportunidades porque está algo ciego socialmente y sobre todo laboralmente. Solo por ello se las pierde. Su forma de vida le impide contar con elementos HOY para identificar y obtener las oportunidades, y esto es consecuencia de lo que hizo mal ayer o no hizo anteayer. Explicale eso a él... es más fácil que un perrito haga un triple mortal invertido. Por ello las oportunidades y alternativas entran en conflicto porque no son por sí, cosas que SE LE PRESENTAN al ser humano sino también el resultado de sus actos. Dicho de otra forma, tu actuar crea o cierra oportunidades. Ni qué decirte que aquel es un poco simpatizante de ideas socialistas (que le den algo) mientras reciba. Ahora bien, cuando lo ubicás en un contexto donde EL es el que tiene y le toca dar a otros... ahi no le gusta la idea ni simpatiza con ella.

Luego de los años, ya más consciente, me parece extraño que muchos chapines simpaticen con ideologías de "repartición" si acá, podemos chambear más duro y ganar más, osea existe libertad.

Noticia de referencia: Siglo XXI de la semana pasada (no recuerdo si fue finde) menciona que Cuba está cerrando comedores sociales porque se ha dado cuenta que el repartir y dar igual para todos está apagando el interés de trabajar y desarrollarse, luchar para tener algo diferente.

Las ideologías son cosa compleja, pero la historia demuestra que este tipo de sistemas apaga la productividad porque castiga a los que trabajan más en pro de los que trabajan menos (sea por la razón que sea).

Creo que estan confundiendo las cosas.

El ser humano necesita igualdad de condiciones... igualdad en derechos.... igualdad de libertades, igualdad de oportunidades.

Que esa persona haga buen uso de esos factores, le va a proporcionar el exito o el fracaso, pero el estado debe velar porque la igualdad de esos derechos se cumplan para todos.

Ej: Hay educacion gratuita, el estado cumple con eso. Hay quienes estudian y quienes no. Pero esto sucede, (y digo por ejemplo de nuevo) solo en la capital. Entonces el estado esta discriminando a las personas del interior.

No mezclemos las cosas por favor. Esto no es cuestion de Politica (socialismo, capitalismo), esto es cuestion de <<humanismo>>.

Saludos.
Estoy de acuerdo. El ser humano debe ser proveido con elementos para su desarrollo básico hasta cierto nivel para identificar y explorar su potencial, de ahi que reme solo. El desarrollo de alguien no es responsabilidad eterna de los demás (no estoy implicando que dijiste esto).

De ahi del desarrollo básico, cada quien vuela con su potencial, o bien, la sociedad misma puede o debe identificar el potencial diferencial (mayores capacidades de algunos) y aprovecharlos en pro de ellos mismos y de la sociedad misma, de la comunidad. (de nada sirve un genio amargado manejando un taxi), a lo que voy es que el desarrollo ya es personal pero puede ser beneficioso potenciarlo, y no es discriminación.

No sé si el texto original va "metafóricamente" cerca de la realidad nacional, si es así... con esto de la educación tenemos a gente en Atitlán que ahora resulta que la educación no es una oportunidad, ahora LE PAGAN para que vaya a estudiar... y aún así tenemos ausencias en la escuela.

si es humanismo pues de seguro que todos somos iguales, o tendriamos que serlo con iguales oportunidades de superacion, pero yo creo que aquel va mas a socialismo capitalismo.

ahora tengo cabal esas dudas

mm, bueno el articulo...

mi punto de vista es el siguiente:

Si lees a Aristóteles claramente identificas que tiene ideas en las que se afirma que hay quienes en el mundo nacen para servir y quienes nacen para mandar... Es decir, que previo a haber nacido ya se estan delimitando las oportunidades que pueda o no tener una persona...

Con sentimentalismos (como vos lo decis), se puede contradecir a Aristoteles y decir que una persona que crea sus oportunidades... Cosa que... lamentablemente, es mentira.

En la vida diaria nos damos cuenta que muchas personas mueren de hambre... pero... injustamente, esas personas no son las "mejores".

y que quiero decir con esto? Que los niños que mueren de hambre en Jalapa no son rubios ni de ojos azules..., tampoco son descendientes de extranjeros... siempre son "simples guatemaltecos".

En Rusia hay pobreza pero las jovencitas rusas rubiecitas no mueren de hambre... por muy flaquitas que esten de alguna forma logran "sobrevivir".

Esa es la triste realidad y esa es la desigualdad que no deberia de existir... lamentablemente creo que es casi imposible remediarla... es parte de la naturaleza humana.

Espero que hayan entendido mi punto. Saludos.

Buen punto, es triste. He discutido con varios amigos y amigas que es muy triste ver que existen discriminaciones físicas que son dadas por la sociedad (aunque creo que el post original se refiere más a lo económico) pero en fin, una mujer buenototota verá un mundo distinto al de una fea, pero también hay costos ocultos... la "fea" tendrá ventajas y desventajas. La "hermosa" tendrá ventajas y desventajas que no son evidentes pero que están ahi.

Ahora bien, en el post original te referís a un ente regulador, interventor... al menos en economía se conoce como consecuencia (no es ideología precisamente) que el mercado está vivo e impone sus propias reglas a cada cambio que ocurre... no se puede intervenir la economía y repartir. Sin embargo en el mundo se ha intentado regular, implementar o manejar la economía, precios, reparticiones, etc.

Sin embargo aunque nos den a todos lo mismo, todos tenemos la semilla de buscar algo distinto (hasta los que piden que se reparta por igual).

lorocochapin

30-Sep-2009, 16:31

Yo creo que el objetivo no debe de ser la igualdad, es inalcanzable como hemos acordado, sino que el MÍNIMO de vida por lo menos permita que la gente no se muera de hambre y tenga comodidades básicas como educación, salud, etc.; por ejemplo los niveles de pobreza acá son totalmente diferentes que los de Estados Unidos, y eso que Estados Unidos no se caracteriza por la igualdad económica de las personas. Lo que sucedió es que al haber excedentes de riqueza ya se pudo voltear a atender a estas personas; si lo intentamos hacer antes solo se les va a dar migajas, y eso a mi me parece cruel ya que ni unos ni otros van a salir adelante.Está complicado. Vos podés repartir y brindar "igualdad" a la gente, pero vos no controlás a la gente ( o el ente interventor ), hasta la fecha no hay control de la forma, cantidad o calidad en que la gente decide reproducirse.

Hay que tener cuidado con el concepto de "excedentes de riqueza" porque así llaman unos a tu ahorro. Y entramos en otra polémica... como por ejemplo perros que comen mejor al mes que un niño de Camotán. Entonces obligamos a los dueños del perro a que desvíen fondos o gravamos sus ingresos para impedir que un perro goce de mejor alimentación? es discutible, pero ahi entra la propiedad privada y la sociedad se basa en este concepto, no podemos invadirlo. Lo que cada quién hace con su pisto es privado y debe respetarse.

Quizá el concepto parezca chocante pero sería igual en la era de las cavernas si vos cazás un venado y tu vecino no... es decisión tuya si le das raciones, no pueden obligarte o estarían violando otros derechos.

Un mi cuate está trabajando en una investigación de eso, EEUU y Guatemala, comparando casos de riqueza, pobreza y también de delincuencia. Los números se ven bonitos a veces pero las estadísticas son otro rollo (no las desapruebo) pero en Guate se nos vende la idea que en otros países están "mejor" que nosotros. Es discutible, los gringos tienen clavos gruesos con su sistema de salud que es "para todos"... creeme que hay una migración grande de norteamericanos hacia américa latina para pagar servicios de salud porque en sus países es carísimo.

Olvidé el punto más importante, yo no simpatizo con la idea aunque me parecía lógica, luego lo viví en carne propia. Es la parábola de los talentos. Agarrá tres cuates y dales Q10,000 a cada uno... y comienza el clavo. Uno se compra una moto, otro se lo gasta en guaro y otro si tenemos suerte lo invierte. Cuando regresás y pedís el pisto no hay nada. Me refiero a la parábola bíblica.

Ahh Mike buen post, vos me recordaste dos fenómenos sociales.

1- Si tenemos un grupo de 100, habrán líderes y seguidores. Reduzcamos ese grupo a 50 eliminando a los cabecillas... surgirán nuevos líderes. Reduzcamos a 25, pasa lo mismo. A 10, y pasa lo mismo. Parece que está en la naturaleza.

2- Esto lo leí en una teoría social. No tengo la referencia pero indicaban que en 1,000 millones de gente X serán asesinos. Si son 500,000 Z serán asesinos... Y así sucesivamente, pero parece que se mantienen las proporciones, como si la sociedad fuera un ente viviente que al cortarle un órgano, produce uno nuevo o se reconfigura. Ahh no me acuerdo, estaba leyendo el rollo de los psicópata las vez pasada.

PD, bueno ya me pelé, ahi la dejo, pero puse todo eso porque está bueno el tema pero hace falta delimitarlo un poco, no creen?

chechenio

30-Sep-2009, 16:40

La igualdad de oportunidades se refiere a que si preferís X producto sobre Y producto podas escoger a modo de perseguir lo que querés, no que a puro huevo todos tengan que tener X producto. Libertad de alternativas tal vez hubiese sido una mejor elección, menos propensa a malinterpretaciones.

segun este planteamiento.........igualdad de oportunidades, es igualdad al moemnto de elegir y eso esta ligado con competitividad pero por sobre todo seria antagonico que al haber competitividad halla monopolios ??????:ceja:

Desde el otro punto de vista, que creo que es de donde todos lo estan agarrando, es el de ooportunidades para superacion personal, y alli me voy por el lado de la ambicion y la autoestima; Que tanto estoy seguro y convencido que tengo las mismas oportunidades que Donald Trump y que pudiera tener exito????? polemico no, oportunidades o capacidades???

chechenio

30-Sep-2009, 16:49

mi punto es que esa desigualdad es producto de la naturaleza humana... aunque sea dificil aceptarlo, una niña rubia de ojos azules tiene mas oportunidades que un morenito de izabal... seamos francos... y lastimosamente... eso nunca va a cambiar. Esa es la triste realidad y por ello es que Aristoteles tenia algo de razon en sus crueles escritos.

en el primer post que escribiste mencionaste a Aristoteles y la diferencia entre las personas, algunas nacen para mandar (o ser lideres) y las otras para seguir al lider.........eso lo entiendo dada la diferencia de personalidades y aptitudes de cada una de las personas..............

pero ahora mencionas esas diferencias desde el punto de vista racial; y aunque no deja de ser cierto, es cuando mas polemica crea, pones el ejemplo de la niña canchita y de ojos azules vs. el niño negrito uuuuuuuuuffffffffff en primer lugar estas mezclando sexos (cuando se trata de una mujer todo el mundo correra y tratara de ponerse incluso de alfombra si es preciso para que tenga lo que necesita) en cambio el niño sufrira un poco mas para obtener las cosas ya que la sociedad tratara de darle la leccion de su vida al mandarlo a trabajar y que aprenda que la vida es dura :que:

mike83

30-Sep-2009, 17:27

en el primer post que escribiste mencionaste a Aristoteles y la diferencia entre las personas, algunas nacen para mandar (o ser lideres) y las otras para seguir al lider.........eso lo entiendo dada la diferencia de personalidades y aptitudes de cada una de las personas..............

pero ahora mencionas esas diferencias desde el punto de vista racial; y aunque no deja de ser cierto, es cuando mas polemica crea, pones el ejemplo de la niña canchita y de ojos azules vs. el niño negrito uuuuuuuuuffffffffff en primer lugar estas mezclando sexos (cuando se trata de una mujer todo el mundo correra y tratara de ponerse incluso de alfombra si es preciso para que tenga lo que necesita) en cambio el niño sufrira un poco mas para obtener las cosas ya que la sociedad tratara de darle la leccion de su vida al mandarlo a trabajar y que aprenda que la vida es dura :que:

el contexto era otro, a lo que me refiero es a los factores fuera de la voluntad humana que influyen en las oportunidades que una persona pueda tener.

Es muy romantico el tema y podemos decir que todos somos iguales y que depende de cuanto nos esforsemos... Esto es muy bonito y motivador pero no es cierto. Un estupido no tiene la culpa de ser estupido y muchas veces por mucho que se esfuerce no va a poder siquiera igualar los logros del promedio olgazan (no generalicemos).

Lo de la niña canchita fue un solo ejemplo, pero se refiere a lo que te digo, En la epoca de Aristoteles la division era entre eruditos, libres y esclavos. Aristoteles claro, era un erudito, y por lo tanto se referia a los esclavos como cosas o animales. En esa epoca el ejemplo era el hijo del esclavo que era predestinado a ser esclavo... en nuestra epoca se delimina por el pais en que hayas nacido, la herencia que tus padres puedan dejarte o tu propia raza.

Espero haberme explicado bien, no es un buen ejemplo el de la niña rubia pero crei que estaba claro. Saludos.

Elektrospeed

30-Sep-2009, 23:02

Está complicado. Vos podés repartir y brindar "igualdad" a la gente, pero vos no controlás a la gente ( o el ente interventor ), hasta la fecha no hay control de la forma, cantidad o calidad en que la gente decide reproducirse.

Hay que tener cuidado con el concepto de "excedentes de riqueza" porque así llaman unos a tu ahorro. Y entramos en otra polémica... como por ejemplo perros que comen mejor al mes que un niño de Camotán. Entonces obligamos a los dueños del perro a que desvíen fondos o gravamos sus ingresos para impedir que un perro goce de mejor alimentación? es discutible, pero ahi entra la propiedad privada y la sociedad se basa en este concepto, no podemos invadirlo. Lo que cada quién hace con su pisto es privado y debe respetarse.

Quizá el concepto parezca chocante pero sería igual en la era de las cavernas si vos cazás un venado y tu vecino no... es decisión tuya si le das raciones, no pueden obligarte o estarían violando otros derechos.

Un mi cuate está trabajando en una investigación de eso, EEUU y Guatemala, comparando casos de riqueza, pobreza y también de delincuencia. Los números se ven bonitos a veces pero las estadísticas son otro rollo (no las desapruebo) pero en Guate se nos vende la idea que en otros países están "mejor" que nosotros. Es discutible, los gringos tienen clavos gruesos con su sistema de salud que es "para todos"... creeme que hay una migración grande de norteamericanos hacia américa latina para pagar servicios de salud porque en sus países es carísimo.

Olvidé el punto más importante, yo no simpatizo con la idea aunque me parecía lógica, luego lo viví en carne propia. Es la parábola de los talentos. Agarrá tres cuates y dales Q10,000 a cada uno... y comienza el clavo. Uno se compra una moto, otro se lo gasta en guaro y otro si tenemos suerte lo invierte. Cuando regresás y pedís el pisto no hay nada. Me refiero a la parábola bíblica.

Ahh Mike buen post, vos me recordaste dos fenómenos sociales.

1- Si tenemos un grupo de 100, habrán líderes y seguidores. Reduzcamos ese grupo a 50 eliminando a los cabecillas... surgirán nuevos líderes. Reduzcamos a 25, pasa lo mismo. A 10, y pasa lo mismo. Parece que está en la naturaleza.

2- Esto lo leí en una teoría social. No tengo la referencia pero indicaban que en 1,000 millones de gente X serán asesinos. Si son 500,000 Z serán asesinos... Y así sucesivamente, pero parece que se mantienen las proporciones, como si la sociedad fuera un ente viviente que al cortarle un órgano, produce uno nuevo o se reconfigura. Ahh no me acuerdo, estaba leyendo el rollo de los psicópata las vez pasada.

PD, bueno ya me pelé, ahi la dejo, pero puse todo eso porque está bueno el tema pero hace falta delimitarlo un poco, no creen?
Ayayaiii a vos si que te gusta escribir :oscar:

No estoy tan de acuerdo con que "excedente de riqueza" sea ahorro, ya que el ahorro es mas bien una costumbre que un excedente... a nadie le sobra pisto asfjklsfa simplemente unos ahorran y otros no, aún ganando lo mismo.

El excedente de riqueza se refiere al hecho de que eventualmente se alcanza un nivel tal que uno ya deja de pensar solo para si mismo y puede pensar en ayudar a los demás. Esto, claro, ocurrirá en diferentes momentos para diferentes personas, pero en general a mejor nivel de vida uno empieza a preocuparse mas en esos asuntos.

Por ejemplo: un pobre muy dificilmente se va a preocupar por los demás antes que por él y su familia.Mientras que alguien que ya haya salido de la pobreza y gane, por decirte, Q50,000 mensuales tal vez ya puede ver intereses mas allá del propio y ayude a "causas sociales" por su propia voluntad; otro ejemplo son los Novela con sus fundaciones, los Castillo, etc., es cierto quizás sea porque es un escudo fiscal, pero sea el motivo por el que sea a mayor riqueza hay mas dinero para inversión social y ayudar a aquellos que no nacieron con facultades productivas. A eso me refería con "excedentes" no se si está claro, y estoy de acuerdo si decis que es algo muy subjetivo, la cuestión es que cuando uno ve países desarrollados por algún motivo sucede así.

Lo otro que mencionas, los indicadores macroeconómicos, pueden ser mentirosos. Si yo me comí dos pedazos de carne y vos ninguno, en promedio nos comimos uno cada uno. Cosas que en los números parecen ser una maravilla en la vida real no es tan cierto. El salario promedio, los índices de precios al consumidor, cuestiones así pueden ser bastante engañosas.

El ejemplo de "los tres cuates" que dijiste es totalmente cierto. Pero esa es la idea de la igualdad de derechos y alternativas, cada quien escoje su camino y quien quiera/pueda sale adelante, quien no, no. Será decisión de cada quien si endeudarse hasta el copete en puras burradas o invertir ese dinero en alguna empresa. Esa libertad y esas diferencias entre consumistas empedernidos y visionarios son las que permiten el progreso y que se alcance un nivel de riqueza tal que ya se pueden atender problemas sociales, como mencionabamos arriba.

No crean que tengo tendencias socialistas, paaara nada, de hecho cero que la única manera de acabar con la pobreza es eliminar el subdesarrollo a traves de un sistema liberalizado. No por cuestiones ideológicas, sino porque viendo las cosas objetivamente asi es como los paises ricos han salido adelante.

El punto es que no es necesaria la igualdad para eliminar la pobreza, al lograr desarrollar todo este sistema de libertad, los beneficios a los más pobres vendrán por si solos, o con un empujoncito mucho mas ligero. Es algo muy diferente a un curso forzoso causado por el establecimiento de políticas socialistas o de redistribución de riqueza desde antes de salir del subdesarrollo (caso actual de Guatemala); eso es cavar nuestra propia tumba y ya vemos a Cuba enterrada y a Venezuela cada vez peor, es una tendencia generalizada de los paises con políticas intervencionistas y "solidarios".

Rieper

30-Sep-2009, 23:06

el che y la revolucion solo sirven para hacer playeras, llaveros, gorras y pines y venderselas a los mulas que se las llevan de izquierdas :baboso:
Totalmente de acuerdo con vos!

Elektrospeed

30-Sep-2009, 23:11

Elektrospeed

30-Sep-2009, 23:21

segun este planteamiento.........igualdad de oportunidades, es igualdad al moemnto de elegir y eso esta ligado con competitividad pero por sobre todo seria antagonico que al haber competitividad halla monopolios ??????:ceja:

Desde el otro punto de vista, que creo que es de donde todos lo estan agarrando, es el de ooportunidades para superacion personal, y alli me voy por el lado de la ambicion y la autoestima; Que tanto estoy seguro y convencido que tengo las mismas oportunidades que Donald Trump y que pudiera tener exito????? polemico no, oportunidades o capacidades???
No estoy seguro de haberte entendido... pero sí, los extremos de la actividad comercial son: Por un lado la "competencia perfecta" y por el otro el "monopolio". Ambos son extremos exclusivamente teóricos, nunca ha existido un estado de competencia perfecta y nunca ha existido un monopolio total. Lo mejor (para la población en general) es que el sistema esté mas del lado de la competencia perfecta que del monopolio, que es lo que promueve el sistema de libre mercado (no intervenido).

Lo que mencionas en tu segundo párrafo está acá:

Todo esto viene a que muchas veces envidiamos a quienes están económicamente sobre nosotros, incluso culpándolos de nuestros problemas. Pero la realidad, nos guste o no, es que estos individuos son parte tan importante de la sociedad como nosotros. En nuestra vida, sin duda alguna, nos hemos topado con gente más inteligente que nosotros, más adinerada, más ambiciosa, más trabajadora, etc. Son estas diferencias las que de hecho permiten el desarrollo de la sociedad, si todos fuéramos iguales estaríamos estancados.

Y por lo tanto estoy 100% de acuerdo con vos :si:. Capacidades distintas te llevaran a tomar oportunidades (o alternativas) distintas, esa es la idea.

Helios

01-Oct-2009, 04:06

La igualdad de oportunidades, si cierto el estado debe de ayudar a que se den con dar mejores condiciones laborales, seguridad legal, tributaria etc, pero hay algo que sin importar que algun factor externo a uno este o no es... LA VOLUNTAD Y EL DESEO DE SALIR ADELANTE, acompañando esto esta el que te GUSTE LO QUE HACES, si no te gusta lo que haces estas pisado, ya que aunuqe ganes bien, y tengas buena posicion pero no te gusta lo que haces igual vas a llegar sin ganas al trabajo, escuela, etc. Te va a pesar estar en ese lugar.

pablin25

01-Oct-2009, 10:05

si todos tuvieramos lo mismo, nadie haria nada, para otras personas, así de simple. no es hablar mal del que tiene más, sino que simplemente en algunas personas que tienen más que otras, existe el abuso, la burla, el te miro por de bajo del hombro y muchas cosas más, que es porque la mayoria del pueblo alega. para que todo funciones se tiene que llevar al pie de la letra el orden jerarquico que existe en el mundo. pero muchos no lo hacen, y como algunos quieren hacer que unas segundas o incluso terceras personas cambien si este mismo no lo hace ?????? entonces. la hipotesis planteanda alla arriba poniendola de las dos maneras va a caer a lo mismo.

Fender Girl

01-Oct-2009, 10:40

muy buen tema :si:

se me había olvidado!!! tanto que lo pensé escribir pero jccastillo me lo recordó ahorita:

la vida tiene un orden, el universo mismo o todos seríamos piedras... la vida es como un tablero de ajedrez con piezas distintas. Cada una tiene un valor distinto en cada fase, posición, lugar, tiempo. Igualdad de oportunidades?... (así a lo frío sería como darle carne a los coches) no somos iguales y eso no descalifica. Lo que pasa es que nadie quiere ser peón y todos quieren ser rey... y así no se puede "jugar".

Además, como dijo cabral, facundo, esos cuates..., "para qué quiero 10 si solo se contar hasta 6?" y también esa de "pobrecito mi patrón, cree que el pobre soy yo"....

miren los narcos con tanto pisto y parecen monos :mongol: con oro en el cuello si comen con las PATAS!!!! el trabajo dignifica, el trabajo bien hecho, pero la masa pide "igualdad"... y qué esperábamos en una sociedad donde ni la gente misma hace bien su propio chance lañks jflaksjf alsjfd

X 2

Excelente. No podría estar más de acuerdo. Te la fumaste buena, Electrocumbia. Tenés toda la jeta embarrada de razón.

:clap:

:risa: :risa: :risa: :risa:

Ozkar

01-Oct-2009, 10:50