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Chat General Temas serios, respuestas serias. Temas NO relacionados con carros, mecánica o la modificacion de motores que quieran discutir con seriedad. |
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Este thread fue creado hace 2181 días. Lo mas probable es que el tema ya se haya resuelto y no necesite más discusión. Aunque si todavía crees que es necesario agregar un comentario, puedes hacerlo.
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09-Feb-2018, 20:42 | #51 |
Mia laputa
Fecha de Ingreso: 08-February-2012
Mensajes: 9.408
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Respuesta: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
culero
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10-Feb-2018, 09:15 | #52 |
100% rock and roll
Fecha de Ingreso: 18-May-2011
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Respuesta: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
Vamos a definir, ingeniería industrial, es un administrador, con un vergo de conocimientos en matemática y física, competencia directa administración de empresas...de ambas carreras hay un vergazo de graduados, de todas las universidades, puntualmente en Ing. Industrial, el conocimiento de las ciencias exactas, (mate y física) se aplican muy poco, por no decir nada.
Las universidades patito, inician con derecho y administración de empresas y cuando deciden abrir ingenierías, industrial y sistemas, o sea que hay un vergaso de profesionales de esas carreras, que cuando sale un anuncio, llegan vergaso de gente. Otro punto es la edad, habiendo patojos graduados a los 22 años, sin mayor compromiso económico y que con un ingreso de Q5mil pueden comprarse un carro y costearse sus chingaderas, están bien...los años pasan y pesan...llegara el momento donde esos Q5mil, ya no te van a cubrir tus necesidades...te pones a buscar chance y caes a un call center...si tenes suerte de saber ingles, y ahí encontrase un sueldo de Q8 mil...el carton, se quedó colgado en la sala de la casa, suponiendo, te graduaste hace 5 años...hoy hay más Ing. Industriales y administradores...y guatemala no ha tenido un desarrollo de que abrieron 50 plantas de producción, (talvez maquilas)... Salís con tu CV, Ing. Industrial....y la experiencia...logística, producción, ventas, etc...no tenes...hay que echarse verga con los recien graduados, con los desempleados, etc. El cartón ha dejado de ser la llave del éxito...es una gran herramienta, pero en la puerta del auditórium, no hay 50 pisados ofreciéndote trabajo...es de saber y pensar que el mercado laboral, esta bien pisado y aunque me costo aprenderlo...pero la opción es tener un plan B, el emprendimiento, que se vaya desarrollando, no podes tener todos los huevos, en la misma canasta Soy Ing. Mecanico, graduado de la san Carlos, y la verdad, amo mi trabajo....amo mi profesión, pero no me cubre al 100% mis necesidades...siempre veo donde me genero mas ingresos Yo te sugieto abrí un negocio...incluso algo que no tenga que ver directamente con ingenieria
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10-Feb-2018, 10:39 | #53 | |
Moderator
Fecha de Ingreso: 09-June-2008
Mensajes: 50.527
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Respuesta: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
Cita:
Si la capacidad de pago de una empresa esta dentro de un margen "x", a diferencia del gobierno, no puede excederse en su presupuesto y mucho menos comprometer su operatividad por ofrecer salarios por encima de sus posibilidades a los empleados; en nuestro medio los procesos de produccion estan en decadencia y por lo tanto muy pocas empresas estan en posicion de generar riqueza por sus propios medios, muchos empresarios prefieren ser revendedores que productores (y cuando lo intentan eligen hacerlo en el exterior, donde las regulaciones sean mas laxas) y por lo mismo nuestro mercado esta condenado al colapso
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Toda revolución pretende romper las cadenas de la esclavitud pero una vez rotas, ya están preparadas otras cadenas… Desde los tiempos de las cavernas nada ha cambiado y nada cambiará, porque siempre se impondrá el más artero, el más astuto y a menudo, el más corrupto. Y según la condición del pueblo, llevará el vestido de la dictadura o la democracia. Pero el hombre será siempre esclavo, aunque tenga la ilusión de ser libre… Un día resurgirá el hombre libre pero el pueblo lo será siempre.
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10-Feb-2018, 12:57 | #54 | |
TRD
Fecha de Ingreso: 23-February-2008
Ubicación: Amatitlan
Corolla S 2016
Tiempo: 17.05/11.56
Mensajes: 985
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Respuesta: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
Cita:
x2
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10-Feb-2018, 13:16 | #55 |
Moderator
Fecha de Ingreso: 09-June-2008
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Respuesta: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
En alguna parte lei que uno de los principios del capitalismom, es que quien no consigue trabajo es porque aspira a un salario muy alto ...
Hay una realidad a la que no se le puede dar la espalda y consiste en que no podes sobrevivir sin una entrada economica fija o temporal; cuanto tiempo puede pasar antes de que alguien consiga su plaza "ideal" y quien lo va a mantener mientras eso ocurra. Que pasa si incurrio en deudas para costear su carrera, no se como estaran las cosas por aqui pero en USA los prestamos universitarioa pueden ahogar a los graduados el resto de su vida. Las cosas no son tan simples y las necesidades pueden ser grandes, recuerden todos buscamos gangas cuando pensamos en comprar algo y los empleadores siempre buscaran la manera de pagar el menor sueldo posible (me parece que es otro principio capitalista) |
10-Feb-2018, 13:38 | #56 | |
The Weed Master!
Fecha de Ingreso: 27-December-2009
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Respuesta: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
Cita:
Simple: porque pagan esos sueldos? Porque pueden.
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10-Feb-2018, 23:58 | #57 |
Senior Member
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Mensajes: 216
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Respuesta: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
Son una sh**t muchas empresas.
El que dijo lo de los todólogos tiene algo de razón. Soy pensum cerrado de Admón de Empresas (luchando por la aprobación de la tesis en la USAC para obtener ese cartón) y sinceramente, lo que a mi me ha ayudado un montón es que yo empecé a trabajar desde los 18 años, soy perito contador y desde dicha edad trabajo en contabilidad.... poco a poco fui agarrando conocimiento y práctica y ahora siento que eso me vale más que el hecho de ser "pensum cerrado de admon de empresas". Cuando iba a entrevistas de trabajo, mi cv decía mis estudios claro, pero lo que siempre vi que llamaba la atención era mi habilidad numérica y mi conocimiento financiero/contable .... podrán decir que para eso están los auditores, pero ni un auditor titulado puede tener suficiente perfil si no ha trabajado en su área. Esto me separa un poco de los "todólogos" e incluso me han llegado a tomar en cuenta para puestos administrativos, solo por el hecho de tener habilidad numérica... Mi objetivo es cursar alguna maestría relacionada con las finanzas, para reforzar esa parte y que me agregue valor, pues no quiero terminar siendo auditor o contador, si quisiera eso hubiera seguido auditoría. Pero tengo un plus que muchos administradores no tienen, eso significa estoy un poco adelante para puestos puramente administrativos. Pero bueno, aquí en Guatemala es una verdadera bendición tener un trabajo. |
16-Feb-2018, 11:37 | #58 | |
Senior Member
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Respuesta: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
Cita:
La mara siempre dice que la experiencia de call center no sirve, pero eso aplica a cualquier trabajo al que te dediques no tenga relación al campo al que te queras desarrollar. Yo por ejemplo me gradué de electrónico en el colegio, tengo experiencia en eso como tecnico y no me gusto trabajar en eso, en la U acabo de cerrar industrial, pero mi experiencia de electrónico no me ayuda para conseguir empleo en un área administrativa (que es lo que me interesa), de hecho ni lo pongo en el CV porque es irrelevante, de echo prefiero poner experiencia que tengo como voluntario en ONGs donde he aprendido de finanzas, administración y logística, que va más acorde con mi objetivo. A la larga si la experiencia que tenes es útil o no, depende de tus objetivos profesionales. Última edición por bmx_HD; 16-Feb-2018 a las 11:44 |
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16-Feb-2018, 12:01 | #59 | |
Free as a bird!
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Re: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
Cita:
¿Por qué se están depreciando? yo sugiero que mejor analicés del mismo ángulo pero al revés ¿Y cuándo ganaron prestigio las carreras universitarias? existen establecimientos de estudio en Guatemala públicos y también privados (que no voy a mencionar en este ejemplo) que ganaron renombre por los profesionales egresados, incluso si hacés memoria en entrevistas y reportajes apuntaban "egresado de tal lugar" y eso incluía escuelas públicas no solo universidades. Si no has notado eso no significa que el ejemplo (que es realidad) no funcione. Sin embargo acá mismo en velmax ves el mismo mal ejemplo "si nunca he oido eso entonces no existe" ya vamos mal con la forma de analizar. Una universidad se vuelve como una marca que respalda sus productos, igual son los estudiantes egresados los que dan renombre o no a los establecimientos. Hace ratos hubo un thread donde mara que recluta explicaba cómo no toman en cuenta ciertos graduados según las universidades porque simplemente uno tras otro no le atinan, y eso es lo que ha generado renombre: que los graduados de tal lado no sirven, que la universidad no sirve. Además si crean una carrera universitaria en el 2018, hoy, no significa que los egresados sean máquinas, primero comencemos con que muchas carreras las crean reciclando catedráticos de áreas similares, no precisamente contratando expertos, y muchas veces se contentan con darles un curso, dos o 6 meses de capacitación y con eso ya son catedráticos expertos en una nueva carrera. Dicho más simple, si quitás el tema financiero, no creás que se toman mucho tiempo para crear las carreras, muchas veces sin bases, son productos. Y para finalizar todo lo académico tarda tiempo en demostrar su efectividad. Tristemente es negocio, negocio. |
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16-Feb-2018, 13:50 | #60 |
Senior Member
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Respuesta: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
¿Cuanto esta cobrando un arquitecto INFIERI por un plano?
Enviado desde mi iFrijolito
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16-Feb-2018, 14:03 | #61 |
Senior Member
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Respuesta: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
es industrial ya te respondieron
yo soy ing en sistemas y como dijeron tenes que certificarte, tu cartón quieren certificaciones o que por lo menos tengas cursos que las universidades no dan, buena experiencia, no se pelaverguista y sobre todo en ingenieria, resolver los putos problemas
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MESSI |
16-Feb-2018, 14:13 | #62 | |
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Respuesta: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
Cita:
Los call center siempre me han parecido el tipo de inversion extranjera que se deberia fomentar (servicios), se reciben beneficios ($$$) sin necesidad de que la economia del pais devuelva algo tangible; ahora bien, preguntemonos que pasaria si empezaran a regresar esos miles de "dreamers" guatemaltecos (mejor preparados academicamente y para los que practicamente el ingles es su lengua materna) ... |
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18-Feb-2018, 02:49 | #63 |
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Respuesta: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
Depende mano, yo en mi campo y ambito conozco de todo, tengo mara conocida que saco la U como quien saca el colegio, suma cum laudes pero no tienen cabeza de producción ni generar ideas
Estan los otros que me tocaron varios en cursos en la U, muy cabrones para estudiar para trabajar pero esos cuates son ovejas, si no les dicen que hacer o les abris la mente no les importa o nada sólo trabajan y viven quincena por quincena y no por necesidad sino por desnutricion mental Y otra mara que explota lo que tiene a la mano y le va mucho mejor Los galardones universitarios y de notas son evaluaciones irreales de situaciones irreales aplicando enseñanzas que en muchos casos los alumnos no conceptualizan, muchos saben la normativa pero no transmitirla Tengo cuates repitentes o reciende salidos de la U con mega plazas y sueldazos en empresas transnacionales de bebida, cigarros, azúcar etc, factor determinante se sabian vender y tenia cuello y conectes (hablo de sueldos de mas de 10 000) Pasa mucho de la cultura e idiosincrasia de la gente, muchos estan en la U y todo pero no sienten pasión por lo que hacen ni desarrollan ideas o proyectos solo quieren salir y empezar la rat race (termino) Recuerden que hoy en día nada tienen que ver las entrevistas con los programas de reclutamiento de los 90 Hoy en dia todo es más psicológico porque de nada sirve un cerebrito mudo y falto de empatia social o seguridad personal Lo de los call center yo nunca he estado en uno pero si estuve en un back office y la mara alli se acomoda y literal vive quincena a quincea porque mentalmente alli llegan, el 16 comen entraña pero a los 3 dias los veias comiendo panes de 10 pesos hasta el siguiente pago y asi vivian Sin ideas sin sueños y ya solo en esos trabajos viven y se vuelven una como cultura de ese medio, me fui porque me peso esa idea y ambiente laboral, incluso yo que en esa empresa me involucré en proyectos six sigma y eso cuando me metí los “jefes” se reían de mi por meterme a eso, que en mi carrera era admin normal cosas raras pero la gente no sabía ni como hacer un promedio, mucha inexperiencia Emprender no es para todos pero quien lo sienta y puede debe hacerlo es una solución a esta situación Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
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18-Feb-2018, 06:40 | #64 | |
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Respuesta: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
Cita:
Qué hay estrés lo hay, también lo tuve cómo técnico y también lo tuve cómo programador, incluso hasta me tocaba desvelarme trabajando y ni dormía por un sueldo malo. Personalmente trabajo medio tiempo ganó lo suficiente para invertir en mis negocios y con eso complemento mi mes, y no e terminado ingeniería aún Mano, decidí bien que querés, al igual tengo cuates que se graduaron en la U y ganan mucho menos. Trabajos y oportunidades hay y muchas, viendo la situación hacia el futuro, créeme que esto del título y graduados no va cambiar Enviado desde mi HUAWEI TAG-L03 mediante Tapatalk
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linux registered user #466373
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18-Feb-2018, 11:03 | #65 | |
Senior Member
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Respuesta: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
Cita:
Y ese es precisamente el problema, que muchas veces, por el desconocimiento de los mismos dueños/gerentes/encargados de las empresas no saben elegir que se necesita. Piden un ingeniero industrial cuando lo que necesitan es un administrador, un ingeniero mecánico cuando lo que necesitan es un técnico mecánico. Por ejemplo ahorita estoy trabajando de freelancer en proyectos web, y en una empresa que necesitaban un sistema simple me dijeron que un ingeniero les cobraba casi el doble de lo que yo les cobraba, y era exactamente por eso, porque no necesitaban a un ingeniero en sistemas, necesitaban a un programador. Y esta falta de conocimiento en lo que se necesita, sumado a la necesidad de la gente, y la sobrepoblación de egresados en ciertas carreras como la ingeniería industrial sumado a que a las carreras de fin de semana de las privadas ya son equiparables a una ingeniería de todos los días, ha provocado que los sueldos de las carreras universitarias se desprecien. Sent from my Pixel XL using Tapatalk |
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18-Feb-2018, 12:41 | #66 |
Anarquista y que?
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Colgado de la burra.
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Respuesta: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
Por alli puse un thread hace rato de "que harian si dejaran de trabajar de lo que trabajan"... basicamente a grandes rasgos se puede ver:
1. Una gran mayoria tenemos mentalidad de empleado/peon/obrero/esclavo y nos da miedo emprender... 2. No queremos salir de nuestra zona de confort... Nos acomodamos por que o no nos joden o tenmos tiempo para estar en foros o fb o tener otro chance de "incognito"... (en un empresa encontraron a uno hace poco tiempo con 2 chances, en uno solo vivia dis que trabjando desde casa y aparentemente daba resultados y nunca llegaba, pero cuando le dijeron que tenia que llegar al menos 3 dias a la empresa y lo pusieron a hacer el chance por el cual le pagaban y demostrar que si lo sabia hacer, dio el culo, no sabia que hacer... y por pisados como ese resultaron jodidos todos, y aunque alguien sea cabron, responsable y bueno en el chance igual salio jodido) 3. No sabemos vendernos ni estamos conscientes de lo que realmente valemos como profesionales, pero muchos se sobrevaluan o subvaluan. 4. Aun creemos estar en la epoca industrial de hace 70-80 anhos... estamos en la epoca de la revolucion tecnologica... donde todo va hacia la automatizacion (que quiere decir esto? que debemos aprender tecnologia y formas de crear), por ende tienen que haber gente que sepa manejar lo que se esta automatizando. 5. TODOS queremos ser supervisores/gerentes/capataces... no mas saliendo de la U... lleva tiempo/cuello/esfuerzo/responsabilidad llegar a mandar... y no tods estamos hechos para eso... por que no es facil el estar gerenciando.... quiza tengamos la capacidad y creemos que lo merecemos, pero mandar gente, tener control de tus recursos (financieros, humanos, herramientas, eytc etc etc) no es facil y es una gran responsabilidad. 6. Especializarse pareciera ser el camino... si y no... hay que saber mucho de algo pero no dejar de saber aunque sea un poco de todo, para poder tener una vision mas amplia de como podria solucionarse algo. La carrera de la rata... nos tiene cegados.... y es un circulo vicioso creado por la gente que cree ser duenia del mundo... Última edición por Helios; 18-Feb-2018 a las 12:48 |
18-Feb-2018, 13:07 | #67 |
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Transporte publico hahaha
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Respuesta: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
No sé si depreciar sea el término correcto, los salarios desde que recuerdo siempre han estado en 4000 a 5000 (un poco más con un poco de suerte) más o menos para alguien recién graduado o cierre de pensum.Obviamente ahora hay más competencia porque hay más U.
Los call center han venido a ofrecer sueldos mayores a eso sin tener mayor educación, y eso en cierta manera molesta por tanto año que uno se mata en la U, pero aprender un idioma también toma tiempo y es una habilidad que la mayoría en Guatemala no tiene. Ustedes vieran en ingeniería Usac la cantidad de estudiantes que no salen por los idiomas técnicos, no hablan inglés y se enojan que los que si lo hablan ganen más dinero que ellos. Por ahí dijeron que Q5000 está bien cuando uno está patojo y hay un momento donde ya no te alcanzan, y si, tiene razón. Pero también hay sólo ciertas cosas que podés aprender en puesto de trabajo y que por más años que hagas no vas a aprender más. Es ahí cuando depende de uno irse y buscar algo mejor acorde a tu experiencia, o quedarte en la misma empresa y esperar un ascenso que puede nunca pase. La mara no se mejora así misma, se acomoda, se acostumbra al sueldo, no lee, no aprende nuevas cosas, y así tampoco podés aspirar a mayor cosa. Yo he visto chances de Q15000 a Q20000, hasta de más, obviamente ya piden un perfil bastante especifico para esos puestos. Y siempre está la opción de emprender, que la verdad sería lo ideal. Última edición por bmx_HD; 18-Feb-2018 a las 13:22 |
18-Feb-2018, 15:05 | #68 |
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Re: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
Nadie habla del perfil cultural del egresado....quieren ganar bastante dando el minimo....se enojan si les piden quedarse horas extra....le hacen mala cara a dar la milla extra cuando se requiere. Si no no hubieran MILES de extranjeros con puestos directivos en GT
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18-Feb-2018, 15:32 | #69 |
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Respuesta: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
Nadie es indispensable, si no les gusta atrás vienen más que quieren trabajo.
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18-Feb-2018, 16:09 | #70 | |
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Respuesta: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
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18-Feb-2018, 17:02 | #71 | |
Esp. Hidrocarburos.
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Respuesta: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
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18-Feb-2018, 20:34 | #72 | |
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Respuesta: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
Cita:
Eso lo hacen en las empresas gringas que vienen aca para abaratar operaciones La mara cree que aca en un BPO pues un call center o una empresa gringa o canadiense que viene aqui y ofrece buen sueldo para el mercado es porque son la mera, y no Si el pisto que bueno vale pero al final solo buscan un monton de gente sin gran que para pagar menos y aumentar utilidades. No jodan yo vi oficinas de esas donde en la pared decia “no pegar mocos” o donde la gente en serio era bien rara o tenía clavos de personalidad o incluso llegaban bien quemados (marihuanos) a trabajar o llegaban a las 9 cuando tenian que entrar a las 7 o andaban cantando gritando o chingando de cubiculo en cubiculo. Ese ambiente de call center fue el que me dijo “nel no es para vos” Ya me imagino en CBC o CMI o la cerveceria andar pegando mocos en la pared o llegar con mi ropa cosplay etc. Alli donde decis “ganas mas pero solo alli te quedas” Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk |
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18-Feb-2018, 20:48 | #73 | ||
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Respuesta: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
Cita:
Las horas extras debieran ser opcionales, por algo se llaman horas extras y siempre debieran ser remuneradas, pero hay empresas que son una mierda, por ejemplo te salen con que tu hora de salida es a las 16:00 pero depende de vos, a veces esa frase significa que te van a sobrecargar de trabajo y no vas a lograr salir a esa hora, con suerte salis a las 18:00 y esas horas no las pagan. Con la milla extra, si la empresa trata pura mierda a sus empleados (algo común) que ganas le va a dar al empleado dar de mas, por el contrario, si lo tratan bien o por lo menos de manera justa es mas fácil que un empleado esté dispuesto a dar mas de sí. Y aunque no sea así, si a vos te pagan por cumplir un trabajo, no tiene nada de malo dar lo mínimo siempre y cuando con eso cumplas con lo que pide el empleador. A mi no me gusta hacer horas extras, suficientes horas gasta uno en un trabajo + tráfico para encima tener que perder tus horas libres trabajando y no por eso he sido un mal trabajador. Lo mismo con la milla extra, cuando he trabajado donde me tratan pura mierda he dado lo mínimo, cuando he trabajado donde me tratan bien o justamente, nace de mí dar un poco mas, agrado quiere agrado. Cita:
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Última edición por ajdro212; 18-Feb-2018 a las 21:01 |
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19-Feb-2018, 08:25 | #74 | ||
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Re: Respuesta: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
El mercado es una selva cruel, pero en velmax la mara escribe desde su sillita con su escudo de cartón, escriben bravos como mocosos inmaduros todo lo que el mundo está obligado a darles. Hablan de luchar pero lo único que hacen es ponerse bravos, llaman emprendimiento a vender productos pura mierda que son pura estafa y ni cubren garantías, eso... es problema de alguien más.
Cita:
Cita:
A veces la vida da la oportunidad de reuniones familiares o fiestas donde por casualidad llega gente emprendedora y platica con gente asalariada, es bien interesante (y humillante) ver cuando los emprendedores le dan el chance a los asalariados de hablar libremente sobre cómo debiera ser el mundo (así como este thread). A veces los corrigen "eso no es así vos" pero usualmente solo se quedan viendo y los dejan hablar y hablar... |
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19-Feb-2018, 09:49 | #75 | |
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Respuesta: ¿Porque las carreras universitarias se estan depreciando en Guatemala?
Cita:
Es muy cierto esto último que pones sobre la gente que emprende, se nota que tienen una visión y una idea muy diferente de la vida, desde personal hasta obviamente laboral Hace unos meses estuve en un proyecto con gente que No tienen necesidad o no estan nada mal economicamente Son egresados de la U Son jovenes (mas que yo de hecho) El proyecto mi cuata y yo lo planteamos como para cubrir una demanda del mercado, de estos cuates tiraron ideas sin pies ni cabeza. Los invitamos a foros de emprendimiento absorbiendo el 75% del costo y nada (no es gente con familia ni nada) preferían estar con su novio o cosas asi y pues vivian quejandose de sus trabajos y otro vivia subido de lo grande que era la empresa donde trabajaba Nunca pudimos levantar nada con ellos, tenian la cabeza de 7 a 5 en la oficina y lo demas les pelaba pero igual no les gustaba su trabajo La gente se ahoga en charcos de agua, les tiras un salvavidas y no saben usarlo Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk |
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